Забыли пароль?

Большой разговор о доступности с Еленой Шаровой, куратором просветительских и инклюзивных программ в «Музее русского импрессионизма».

iTunesGoogle PlayPlayer EmbedShare Leave a ReviewListen in a New WindowСкачатьSoundCloudStitcherAndroidRSSSpotifySpotify

Ведущий: Сергей Епихин

Тайминги

  • [00:00] — У нас в гостях Елена Шарова, куратор просветительских и инклюзивных программ и тифлокомментатор.
  • [00:44] — Почему инклюзивность это важно? 
  • [05:23] — История здания Музей русского импрессионизма
  • [13:02] — Как принципы доступности закладывались в архитектурный проект музея
  • [17:12] — Основные принципы инклюзивности
  • [21:02] — Тифлокомментатор – кто такой и зачем нужен
  • [23:31] — Как в музее найти пространство для адаптации контента под разные группы людей
  • [27:41] — Для музея дорого быть инклюзивным?
  • [31:43] — Как Музей русского импрессионизма адаптирован для незрячих
  • [37:07] — Что такое ольфакторное искусство
  • [42:08] — Русский жестовый язык – такой же сложный, как обычный русский язык? 
  • [48:16] — Как Музей русского импрессионизма адаптирован для людей с ментальными особенностями
  • [54:55] — Цифровая доступность
  • [57:48] — Приходите на ближайшую выставку в Музей русского импрессионизма
  • [59:23] — Заключение и прощание

Полезные ссылки:

Упоминается в подкасте:

Расшифровка выпуска:

Сергей Епихин: Друзья, всем привет! Это «Бородокаст», у микрофона Сергей Епихин. Сегодня будет обещанный не очень типичный выпуск, потому что, возможно, мы поговорим не столько про технологии, сколько и про искусство в том числе. 

Ну а вообще, мы сегодня будем говорить про доступность и по этому поводу пригласили в гости Елену Шарову, куратора просветительских и инклюзивных программ Музея русского импрессионизма. 

Елена, привет.

Елена Шарова: Привет. 

Сергей Епихин: Мы не будем сегодня много говорить про импрессионизм, потому что я не то чтобы в этом разбираюсь, а вот про инклюзивные и другие программы обязательно поговорим.

Первый банальный вопрос: почему инклюзивность – это важно? 

Елена Шарова: Ну, Сергей… Этот вопрос, мне кажется, каждый может задать сам себе. На самом деле инклюзия – это же про выбор, про уважение к каждому из нас, это самое главное. Инклюзия – это когда мы стараемся уважать каждого человека вне зависимости от его расы, пола, национальности, его каких-то особенностей. Это просто про то, чтобы сделать мир вокруг нас доступным, дружелюбным для каждого. 

Понятие инклюзии включает в себя и устранение барьеров, например, в городской среде, устранение барьеров с точки зрения цифровых технологий, для того чтобы просто нам всем было удобно: и вам, и мне, и маме с коляской, которая вышла прогуляться в этот чудесный весенний день, и человеку с инвалидностью, человеку на коляске, человеку незрячему или глухому. Для того чтобы сделать наш мир просто дружелюбным к каждым из нас. 

Сергей Епихин: Правильно говорить «глухой» или все-таки «слабослышащий»? Вот этот интересный момент…

Елена Шарова: Сейчас расскажу. На самом деле можно говорить «глухой», потому что это идет от сообщества глухих людей. На самом деле во всем мире есть такое сообщество Deaf People, глухих, и они говорят: «Для нас это часть нашей идентичности». Это то же самое, как мы спрашиваем человека, как к нему, например, обращаться, да, это важно. Ну то есть мы сейчас договорились, что мы будем на «ты», да…

Сергей Епихин: Будем пытаться.

Елена Шарова: Будем пытаться, да, на «ты». И это то же самое: люди сами говорят, что «мы спокойно относимся к тому, чтобы нас называли глухими, пожалуйста, называйте нас», – значит, нам, людям слышащим, это разрешено. 

Но это правило действует, когда человек сам это разрешил. То есть, например, у меня есть коллеги, друзья, кто передвигается на колясках, и они между собой могут называть себя как угодно. Там звучат самые разные слова, они иногда очень забавные; они очень смешно называют людей без колясок иногда. Но нам, людям без инвалидности, их так называть нельзя, нам нужно говорить «человек на коляске» или «человек с инвалидностью». 

У нас там дальше, по-моему, у тебя должен быть вопрос про этику общения, но раз уж мы про это заговорили, то всегда все очень нервничают, такая, знаешь, всегда неловкая ситуация: ты встретил человека глухого, незрячего или с ментальными особенностями, ты не знаешь, как правильно обратиться, как сказать, как назвать… Всегда очень легко запомнить: человек на первом месте, people first правило языковое. Мы всегда говорим «человек», а потом уже называем какую-то его особенность. 

Сергей Епихин: Очень часто у людей есть такое несколько ироничное отношение к своим проблемам. Вот у нас был подкаст с одним разработчиком из «Яндекса», он тоже незрячий, и он такой: «Мы созваниваемся…»

Елена Шарова: Анатолий?

Сергей Епихин: Да-да-да.

Елена Шарова: Да, обожаю Анатолия. 

Сергей Епихин: Он классный, он такой: «Ну, я вебку включать не буду…» – говорит.

Елена Шарова: У него потрясающее чувство юмора, да. 

Сергей Епихин: К сожалению, этот выпуск подкаста не вышел по не зависящим от нас причинам, друзья, но я надеюсь, что мы с Анатолием еще однажды обязательно пообщаемся. 

Посмотрел недавно, кстати, фильм «Звук металла». Видела? 

Елена Шарова: «Звук металла» не видела, но я недавно смотрела фильм, который «Оскара» получил, CODA…

Сергей Епихин: CODA, да, Apple TV.

Елена Шарова: …про детей глухих родителей. 

Сергей Епихин: Вот «Звук металла» тоже тебе рекомендую – он про принятие, что ты глухой, условно говоря. Там про человека, который потерял слух, и про то, как он пытался что-то с этим сделать… И пока он не принял свое новое состояние, в общем, жизнь его никак не налаживалась. 

Вообще, мы как-то проскочили, почему мы с тобой собрались поговорить здесь. Все дело в том, что меня сводили в музей, собственно, где ты работаешь, в Музей русского импрессионизма. Так случилось, что я рядом живу, но почему-то лично я там никогда не был. Обязательно сходите, если вы в Москве или будете проезжать мимо, мы сейчас отдельно поговорим и про здание, и про экспозиции, которые там у вас есть. 

И меня прямо сильно удивило то, насколько доступная, во-первых, среда внутри, пространство само, физически именно, и то, какую большую работу вы проделываете с контентом. Я вот был на выставке, где русские импрессионисты ездили по Европе…

Елена Шарова: «Отличники».

Сергей Епихин: «Отличники», да, вот так она называлась, и прямо удивился: и запахи, ароматы для тех, кто не может на картину посмотреть, и 3D-модели, и тифлокомментарии, о которых мы тоже сегодня поговорим… Собственно, причиной пригласить тебя в гости было пообщаться на эту тему, какую работу вы проделываете, зачем вы ее проделываете и еще раз проговорить, почему это важно. Потому что в наших подкастах мы эту тему периодически поднимаем и каждый раз видим достаточно живой отклик на эту историю.

Давай начнем со здания музея. Расскажи, пожалуйста, про ваше необычное пространство, потому что, насколько я понимаю, это какое-то бывшее хранилище чего-то рассыпного, сахара, муки, чего-то такого, да? 

Елена Шарова: Да, все верно. Вот видно, Сережа, что ты…

Сергей Епихин: …готовишься к выпускам.

Елена Шарова: …был, и готовишься, и был у нас, это очень приятно.

На самом деле музею не так много лет, в 2016 году в мае мы открылись. В этом году 7 лет нам исполняется. И история вот этого пространства вокруг музея и самого музея, она достаточно долгая, вообще она уходит корнями в XIX век, когда на территории кондитерской фабрики, известной сейчас, до последнего времени, как «Большевик», открылось кондитерское производство французского кондитера Сиу. Это был семейный подряд, они выпускали пирожные, печенье. Сначала пекли их в подвале на Тверской, где там вот книжный магазин…

Сергей Епихин: …«Москва».

Елена Шарова: «Москва», да-да-да. А потом производство, бизнес рос, расширялся…

Сергей Епихин: А потом пришли большевики.

Елена Шарова: Да-да, на самом деле примерно так и было. Они запустили производство, это было первое электрифицированное здание в Москве. То есть приезжали горожане посмотреть на то, как в окнах зажигается свет, потому что это был просто вау-эффект. Было много цехов, делали не только пирожные, но и ароматы, как мы недавно выяснили… Представляешь себе, как вот все взаимосвязано в этом мире?.. 

И затем, да, случилась революция, все это было национализировано, перешло государству. Разные моменты истории переживала фабрика «Большевик». Интересная история. Знаешь печенье «Юбилейное»? 

Сергей Епихин: Да-да.

Елена Шарова: Оно везде до сих пор продается, все его помним с детства. Оказывается, это «Юбилейное» придумал кондитер Сиу как раз, тот самый француз, и оно было выпущено к юбилею царской семьи, дом Романовых, вот так вот.

Сергей Епихин: Даже «Юбилейное» не наше…

Елена Шарова: Почему это? Очень даже наше, Романовы, ну как же. 

И на самом деле потом фабрика разные страницы переживала, но ни на один день не останавливалось производство, и даже в годы Второй мировой войны все равно были цеха, которые работали, производили печенье, там какие-то сухари… В общем, что-то делали. 

А в середине XX века построили наше здание, это был склад муки и сахара. Он цилиндрической формы, без окон без дверей. И, когда производство уехало все кондитерской фабрики «Большевик» за город, все эти территории остались пустыми, их выкупил владелец, основатель нашего музея Борис Минц, и пригласил британское архитектурное бюро John McAslan + Partners и Эйдана Поттера, такого чудесного архитектора, который придумал, как это все реконструировать. Он по максимуму сохранил кирпичные кладки производства фабричного и по максимуму сохранил форму нашего музея: оказалось, она очень подходит как раз для музея, без окон без дверей, полон музей картин. Все это обшил перфорированным металлом… 

Мы как раз вчера с коллегой выходили за кофе в обеденный перерыв и он мне говорит: «О, вот те самые рефлексы солнечные, про которые ты рассказываешь всегда, когда говорим мы об истории музея!» Эйдан так придумал, обшил здание перфорированным металлом, чтобы в солнечный день блики отражались от музея и вокруг были такие рефлексы, как на картинах импрессионистов. В общем, вот такая связь. 

И музей в 2016 году открылся, и, так как делали реставрацию британское архитектурное бюро, они делали с учетом принципов универсального дизайна. 

Сергей Епихин: Еще раз проговорим, что музей не всю территорию фабрики занимает бывшей, там офисный комплекс, и музей находится в отдельном здании, которое находится рядом с этой фабрикой.

Елена Шарова: Да-да.

Сергей Епихин: А вот такое немножко промышленное прошлое здания – оно как-то мешало или, наоборот, помогло при его реконструкции с точки зрения того, что больше пространства было, чтобы внутри этим всем заниматься?

Елена Шарова: Ну, пространство у нас небольшое. У нас очень маленькая команда в музее, нас около 30 человек всего…

Сергей Епихин: Четыре этажа все-таки. Четыре?

Елена Шарова: Да. Ну вот на четвертом этаже у нас как раз офис находится, на третьем этаже у нас есть небольшое выставочное пространство, кафе с террасами… Вот сейчас как раз летний сезон, приглашаю всех на террасы, это отдельное удовольствие, в солнечный день посетить…

Сергей Епихин: Но к вам непросто, кстати, попасть. Это важно проговорить, что нужно…

Елена Шарова: …заранее покупать билеты.

Сергей Епихин: …записаться заранее. А в кафе можно просто так попасть к вам?

Елена Шарова: Нет.

Сергей Епихин: Тоже нельзя.

Елена Шарова: Только при посещении музея. Что интересно, да, почему как бы к нам нельзя попасть? Потому что как-то так вот, мы маленькая команда, нас 30 человек, но мы ужасно, видимо, амбициозны, я не знаю… Нам всем хочется делать всегда очень хорошо. Ну как-то каждый что-то делает и каждому хочется быть вот прямо максимально профессиональным и делать что-то качественно. 

И мы, в общем, до того доработались со своим вот этим вот желанием быть хорошими, что у нас постоянно теперь выкупаются на все выставки билеты, о нас все знают, наша пиар-служба работает таким образом, что вот даже ты, Сережа, узнал из другой сферы… 

Сергей Епихин: Это редкий бонус, когда… Ну то есть, видимо, ребята смотрят, что в медиасфере про них пишут, и, собственно, я в телеграм-канале своем написал, что сходил в музей…

Елена Шарова: Ого!

Сергей Епихин: Да. И собственно, там как раз вышел пиарщик, сказал «спасибо большое». И так, собственно, и получилась наша с тобой запись. Обычно вот кто пишет в Telegram, кто мониторит, какие-то боты сотовых операторов, еще что-то, банков, приходят с какой-то глупостью, а вас можно похвалить, действительно правильно вы это делаете. 

Елена Шарова: Ура!

Сергей Епихин: Вернемся к реконструкции здания. 

Елена Шарова: Да. У нас вот четыре этажа как раз. На минус первом у нас проходят временные выставки, на третьем проходят такие спецпроекты к временным выставкам, и на втором этаже наша основная экспозиция, посвященная русским художникам конца XIX века – первой трети XX века, которые переживали влияние импрессионизма в своей работе.

На самом деле это очень небольшое пространство. Если ты там вспомнишь Третьяковскую галерею, Пушкинский музей, Исторический музей на Красной площади, там, конечно, лабиринт залов… я не знаю, Прадо, музей в Мадриде, вспомнишь… там можно потеряться на целый день. У нас маленькое пространство. Но при этом, кстати говоря, мне кажется, что это как-то даже комфортнее для посещения, потому что не очень-то уж и устаешь и можешь за один раз в целом посмотреть и основную, и временные выставки…

Сергей Епихин: Этот гигантизм музеев на самом деле действительно порой только мешает. Я вот был в Петербурге недавно, и так получилось, что в Эрмитаже я был только в школьное очень такое давнее время. Я думаю: дай забегу уже осознанно, целенаправленно…

Елена Шарова: Да.

Сергей Епихин: Не когда тебя классом на экскурсию туда отправляют. И я что-то забежал, просто у меня был час перед поездом, я думал: вот на часик забегу. И он такой большой… То есть я там за час вообще ничего не успел посмотреть.

Елена Шарова: Конечно, да. 

Сергей Епихин: Поэтому я должен вернуться, очевидно, в Петербург, чтобы целенаправленно прямо на день съездить в Эрмитаж.

Елена Шарова: Ну, я тебе так скажу. Я когда приезжаю в Петербург и у меня есть время пойти в Эрмитаж, я как бы себе даю такое типа: «Так, сегодня я пойду только импрессионистов посмотрю», «Сегодня я только посмотрю саркофаги древнеримские». То есть… 

Сергей Епихин: Кстати, я вот как раз только импрессионистов и успел посмотреть, самый красивый зал.

Елена Шарова: Вот, да.

Сергей Епихин: Забавно, что ты сравниваешь с такими монструозными государственными музеями, а не с МАММ-ом, «Гаражом».

Елена Шарова: Вот ты понимаешь, в чем дело, мы в десятке, по-моему, посещаемых музеев Москвы. И, когда мы говорим о том, с кем мы соседствуем, на нас это накладывает какой-то отпечаток и мы уже не можем делать что-то хуже, что-то меньше. Поэтому у нас очень много посетителей и поэтому всегда надо покупать билеты заранее, ну стараться. Не знаю, как летом сейчас будет, потому что все-таки отпуск у многих, все уезжают куда-то… Но я думаю, что лучше заранее.

Сергей Епихин: Давай вернемся к архитектурному бюро, Джон МакАслан и партнеры.

Елена Шарова: Да. 

Сергей Епихин: Не буду спрашивать, почему выбрали их, давай, наверное, поговорим про принципы доступности, которые закладывались при работе над проектом музея. Кажется, что, наверное, у западных архитектурных бюро чуть больше опыт в этом, чем у российских…

Елена Шарова: Да-да, безусловно.

Сергей Епихин: Вот расскажи про эти принципы, что закладывалось в проект музея.

Елена Шарова: На самом деле да, ты, кстати, хорошо очень заметил, что у западных бюро больше опыта. Это действительно так, потому что у нас в стране мы инклюзией занимаемся с 2012 года, с ратификации концепции инвалидности, которую в России тоже как закон приняли… 

Сергей Епихин: Слушай, я вот езжу на велосипеде, и с доступной средой очень тяжело…

Елена Шарова: Вот, да.

Сергей Епихин: …потому что иногда даже с велосипедом тяжело куда-то спуститься. А если ты на коляске, то вообще сложно представить. 

Елена Шарова: Конечно, да-да-да. И мы еще живем в Москве.

Сергей Епихин: Да. 

Елена Шарова: Это не надо списывать со счетов, потому что в России с этим еще хуже. То есть это все недавно. Если, например, на Западе, в той же Америке, этим занимаются с середины прошлого века, есть институты, которые занимаются универсальным дизайном, разрабатывают концепции, придумывают, как сделать лучше, у нас это все еще в начале пути. И именно с архитекторами, мне кажется, надо работать, с архитекторами, со строителями, вот до них доносить важность того, что мы делаем. 

И конечно же, нам повезло, у нас было западное архитектурное бюро, это действительно было счастье. И у нас, например, если ты вот так вот еще раз придешь к нам в музей и уже другими глазами будешь смотреть, ты зайдешь и увидишь, что у нас нет порогов на входе, что у нас есть выбор, есть вот эта вот крутящаяся такая дверь…

Сергей Епихин: Двери, да.

Елена Шарова: Да. Есть с двух сторон обычные двери. У нас всегда дежурит сотрудник службы безопасности у двери, и он смотрит, кто подходит. Если он видит, что идет, не знаю, мама с малышом на коляске или человек, которому сложно будет открыть эту дверь, он ее открывает. Но в целом, мне кажется, он ее вообще всегда открывает, по крайней мере я иду на работу, мне открывают дверь. В общем, они такие очень внимательные у нас в этом смысле, заботливые.

Также у нас два лифта, для того чтобы между этими тремя выставочными этажами перемещаться. Есть лестницы. И у тебя как у посетителя есть выбор: ты можешь спуститься по лестнице, если тебе не жалко колени, как мы сегодня с тобой обсудили перед подкастом, или подняться или спуститься на лифте. Лифт, простая деталь, это тоже вшито было уже разработчиками в сам лифт, он озвучивает этажи. Такая мелочь, казалось бы, но это помогает, например, незрячим людям сориентироваться, на каком они сейчас этаже.

Сергей Епихин: Очень большой лифт, он очень высокий.

Елена Шарова: У нас есть большой, есть поменьше, да-да-да.

Сергей Епихин: На нем можно жирафа, мне кажется, перевезти. 

Елена Шарова: Вот, Сереж, это всегда говорят нам дети на экскурсиях. Мы их спрашиваем: «Как вы думаете, что мы возим на этом лифте?» Они говорят: «Жирафов!» Так что… Мне очень нравится, что ты угадал главный ответ нашей целевой аудитории. 

Стойка администратора сконструирована таким образом, что она не выше 90 сантиметров от пола…

Сергей Епихин: Кстати, я вот на это обратил внимание, потому что я человек высокий, и я понял, что мне пришлось как-то это, немножко наклониться.

Елена Шарова: Ну да. Но на самом деле тут уже нужно балансировать. 

И еще у нас есть, например, может быть, ты видел, такие интерактивные колонны, где можно всякую информацию интересную о художниках почерпнуть, потрогать материалы руками, кисти, мастихины… 

Сергей Епихин: С прозрачным стеклом интересная там какая-то такая технология.

Елена Шарова: Вот, да-да-да, там такой макет мастерской художника и она тоже расположена на двух высотах от пола: для тебя повыше и для тех, кто пониже, для детей или для людей, кто не может дотянуться.

Сергей Епихин: Я привык, говоря про инклюзию, что этот мир не создан для высоких людей почему-то, очень сложно, начиная с одежды и заканчивая всякими вещами другими. Порогами в метро, знаешь, когда в метро московском появились новые поезда, мы с тобой на зеленой ветке живем, мы страдаем от старых поездов, ты понимаешь…

Елена Шарова: Я их обожаю!

Сергей Епихин: Ты понимаешь мою боль. А когда я увидел новые однажды, я в него впрыгиваю, и я еще в наушниках, вот как мы с тобой сидим… Он был чуть ниже, чем вот эти зеленые… 

Елена Шарова: Ой…

Сергей Епихин: Я впрыгиваю и как бы… 

Елена Шарова: Ой!

Сергей Епихин: …в закрывающиеся двери и просто влетаю туда…

Елена Шарова: Кошмар…

Сергей Епихин: На меня очень смешно смотрел весь вагон. 

Елена Шарова: Ужас.

Сергей Епихин: Но инклюзия для высоких – это отдельная, наверное, следующая тема нашего подкаста.

Говоря про инклюзию, какие вот вообще основные принципы можно выделить в этом понятии?

Елена Шарова: Инклюзия – это устранение барьеров, связанных с доступностью среды, то есть это физические барьеры. На примере нашего музея это пороги, наличие лифта, вот такой базовый уровень. Устранение сенсорных, коммуникативных барьеров, то есть, например, наличие на экспозиции адаптации для незрячих людей, это вот тактильные модели, например, тактильные станции, как они у нас называются. Наличие, например, видеогида на русском жестовом языке для глухих посетителей. И барьеры, связанные с коммуникацией. Это постоянная работа с сотрудниками музея, обучение, рассказ о том, что такое инклюзия, о том, какие ценности мы разделяем, и просто рассказ о том, как надо общаться с посетителями.

Вот у нас недавно была Евгения Малышко в гостях, она занимается тем, что проводит тренинги для самых разных институций о том, как встречать, как работать с незрячими людьми, раскрывает какие-то мифы, например, как незрячие люди пользуются телефонами или компьютерами, потому что для многих это «вау, ничего себе, у незрячего есть iPhone и он еще мне сообщения пишет, а не отправляет голосовухи!» И вот мы Женю как раз приглашали, она для нашей команды проводила такой тренинг 2,5 часа. 

И на самом деле мне было очень интересно слышать отклики наших новых сотрудников, администраторов, например, это совсем молодые ребята, им там по 20 с чем-то лет. И я слышала, как заинтересованно они задают вопросы, сколько у них мыслей, идей и как они еще на интуитивном уровне понимают, как надо общаться. И это, конечно, супер, и это вот как раз один из таких моментов, которые мы должны делать, для того чтобы снять вот как раз коммуникативные барьеры в музее.

Сергей Епихин: Причем эту работу ведь приходится проводить, очевидно, не только с администраторами: с охранниками, с сотрудниками кафе…

Елена Шарова: Да-да-да, конечно.

Сергей Епихин: То есть это должна быть комплексная большая работа.

Елена Шарова: Вот как раз все, кого ты перечислил, присутствовали на этом тренинге. Сотрудники кафе вообще в восторге были. Я вот на днях кофе брала, и ребята-бариста мне говорят: «Спасибо за Женю, за приглашение. Она нас так вдохновила вообще, в целом по жизни, не только в работе, что это было очень интересно!»

Сергей Епихин: А если говорить про людей с инвалидностью, какие группы, как их можно выделить? И с какими группами вы в вашем музее работаете?

Елена Шарова: Мы работаем со всеми, кто к нам приходит. В целом мы стараемся адаптировать и программы свои просветительские, и пространства. Основные направления… Когда мы говорим вообще про инклюзию в музее очень часто в нашей стране, это понимается человек с инвалидностью. И если говорить именно о людях с инвалидностью, то мы говорим, что к нам приходят глухие посетители, к нам приходят незрячие, слабовидящие; приходят дети, взрослые с ментальными особенностями.

Ну вот, например, для глухих посетителей у нас есть коллега Виктор Паленный, он историк, журналист, потрясающе образованный, эрудированный человек, и он водит экскурсии по нашему музею на русском жестовом языке. И например, «ВКонтакте», если можно назвать соцсеть, у нас в группе нашего музея есть такой видеообзор, знакомство с музеем от Виктора, мы снимали в рамках акции «Инклюзивный музей». И Виктор рассказывает про историю здания на русском жестовом языке, рассказывает про несколько экспонатов, и очень интересно это делает. То есть это прямо вот есть экскурсии на русском жестовом языке. 

Для незрячих посетителей… Я работаю с незрячими посетителями. Мы проводим экскурсии, мой коллега Константин мне помогает. Мы проводим с ним вместе еще и мастер-классы после экскурсий. И Костя как раз работает с людьми с ментальными особенностями, он проводит экскурсии, интерактивные занятия для детей и для взрослых, мастер-классы. Вообще очень интересная, насыщенная программа.

Сергей Епихин: Ты тифлокомментатор?

Елена Шарова: Да. 

Сергей Епихин: Что это такое, расскажи.

Елена Шарова: Это когда мы незрячему человеку замещаем отсутствие визуальной информации словами. То есть, проще говоря, когда мы описываем словами то, что видим, незрячему человеку. Я училась на это в институте «Реакомп», который находится на метро «Проспект Мира», и мой преподаватель, Сергей Николаевич Ваньшин, он незрячий педагог, он разработал эту методику…

Сергей Епихин: А «Реакомп» – это как?

Елена Шарова: Расшифровывается как «Реабилитация и компьютер». И Сергей Николаевич придумал вот эту методику тифлокомментирования, ее всячески продвигает. На самом деле ему многое удалось сделать. Например, сейчас посмотреть спектакль с тифлокомментарием можно практически в любом московском театре. Есть амбассадор тифлокомментирования именно в театральной среде, это Ирина Безрукова, моя коллега, тифлокомментатор, и она вот всячески это продвигает в кино, в театре и очень много тоже об этом интересно рассказывает. 

В общем, я закончила эти курсы тифлокомментирования, я тифлокомментатор и вожу экскурсии, когда описываю живопись и рассказываю об экспонатах незрячим посетителям. 

Сергей Епихин: А есть какие-то особенности, не знаю, с точки зрения работы с текстом… ?

Елена Шарова: Да, конечно.

Сергей Епихин: Можешь рассказать про это?

Елена Шарова: Там есть на самом деле определенные принципы, там их, по-моему, всего 10 правил. 

Это когда мы, например, переходим от общего к частному. То есть, например, если бы я сейчас описывала то, как мы здесь с тобой сидим, я бы сказала, что мы в звукозаписывающей студии, у нас естественное освещение идет из окна, летний день светлый, передо мной сидит ведущий программы… И потом бы уже начала углубляться в какие-то детали: какого цвета на тебе кепка, какая у тебя борода, что написано у тебя на футболке и так далее, и тому подобное. 

Обязательное правило – зачитывание всех текстов, которые ты встречаешь. Ну то есть, например, если ты описываешь произведение, а рядом с ним этикетка, ты обязательно зачитываешь прежде всего то, что написано на этикетке, и потом уже говоришь о произведении искусства. И таким образом сначала описываем, например, сюжет, потом технику и затем переходим уже к рассказу об истории картины.

Сергей Епихин: Я знаю, что есть еще, если мы вернемся к музею вашему, особенный вид текста для людей с ментальными особенностями…

Елена Шарова: Да.

Сергей Епихин: …чтобы им легче было воспринимать его. Где вообще в музее найти все пространство для этого для всего, и для текста, который для людей с ментальными особенностями, и для шрифта Брайля, и для тифлокомментариев? Как вообще уместить это в небольшом пространстве, как ты говоришь, вашего музея? 

Елена Шарова: На самом деле надо просто подходить ко всему адекватно. Мне кажется, что в целом в любой работе нужно подходить ко всему, максимально стараясь проанализировать, что я делаю, зачем я это делаю, как это делаю. С одной стороны, у нас есть, например, ГОСТы, которым нужно следовать, и по ГОСТам в навигации нужен шрифт Брайля в музее. 

Но мы понимаем, что в нашем музее это не нужно, мы это не будем делать. Поэтому мы используем, например, этикетки, печатаем шрифтом Брайля на тактильных станциях, где у нас расположен барельеф, передающий сюжет картины, какой-то элемент интерактивный иногда… Вот на следующей выставке будут, например, фрагменты вышивок, фрагменты красочного слоя, которые можно будет руками потрогать, аромат расположен… И там, естественно, на этой тактильной станции мы размещаем этикетаж шрифтом Брайля. 

Easy-to-read, это вот как раз принцип, по которому составляются тексты, облегченные тексты…

Сергей Епихин: Easy-to-read?

Елена Шарова: Easy-to-read, да.

Сергей Епихин: Красивое название.

Елена Шарова: Принцип как раз вот этих облегченных текстов для людей с ментальными особенностями, перевод с искусствоведческого на человеческий. Их можно разместить, например, по QR-кодам, по ссылкам, здесь вот современные технологии приходят на помощь музейщикам. 

И например, в пространстве «ГЭС-2» как раз коллеги так и сделали: у них возле экспонатов… Я вот не была еще на новой выставке, но, когда они открывались, они так сделали. Возле каждого экспоната была такая этикетка с QR-кодом; ты переходишь по ссылке, и там у тебя есть возможность послушать видеогид, включить дорожку с тифлокомментариями к произведению или прочитать текст на easy-to-read. Вот так вот все в одном таком лендинге собрано, ты перешел и все посмотрел, послушал. Мне кажется, это очень удобно.

Тексты, конечно, этикетаж желательно размещать на easy-to-read в экспозиции, но не всегда есть для этого возможность. Можно напечатать отдельно буклеты… Словом, самые разные…

Сергей Епихин: Я смотрел твое интервью, и ты там рассказывала про ваш ютуб-канал, где вы добавили, соответственно, сурдоперевод, да? 

Елена Шарова: Вообще, правильно сейчас говорить «перевод на русский жестовый язык».

Сергей Епихин: Да, перевод на русский жестовый язык. 

Елена Шарова: Да.

Сергей Епихин: И что многие подписчики вашего канала… 

Елена Шарова: Ну, не многие, несколько.

Сергей Епихин: Некоторые были недовольны этим. 

Елена Шарова: Да.

Сергей Епихин: Это проблема вообще для музея, ну вот недовольство… как сказать… нельзя говорить «обычные посетители»… недовольство посетителей без особенностей, так скажем.

Елена Шарова: На самом деле нет, у нас очень хорошая аудитория, они очень классные, и они, наоборот, как-то очень всегда заинтересованно подходят. Даже когда они видят, например, как я вожу экскурсию в зале, они могут подойти после экскурсии спросить, задать какие-то вопросы, если им интересно, как это происходило и как это мы сейчас незрячим живопись показывали. 

Я всегда с удовольствием общаюсь, отвечаю, потому что мне кажется, что это тоже важно, такая, знаешь, видимость того, что есть самые разные посетители, и чтобы посетители, как ты сказал, без особенностей в целом видели, что мир разнообразный, широкий и люди тоже ходят в музеи. 

У нас было, да, несколько таких негативных комментариев под нашими ютуб-трансляциями, где мы использовали перевод на РЖЯ. Но я там целое расследование провела, я решила, обсмотрела…

Сергей Епихин: Это оказались боты, да?

Елена Шарова: Ну, я не думаю… Я думаю, что это был живой человек. Просто я потом встречала его в комментариях в Третьяковской галерее…

Сергей Епихин: То есть он везде ходит и пишет гадости про… ?

Елена Шарова: Ну, ему, да, что-то… Вот всегда он выделяет что-то, что его напрягает. Ну, бывают такие люди, мы с вами знаем, что…

Сергей Епихин: Критикан. 

Елена Шарова: Им нравится ссориться в комментариях под… Такой у них способ общения с миром, почему бы и нет, да. Главное в этот момент не думать о том, что это мешает действительно всем, потому что есть у нас очень классные подписчики, вот как раз мои коллеги из пиара могут рассказать. Они могут прийти и заступиться, сказать: «Как это так? Нет, мы знаем, что музей инклюзивный и для этого здесь все это сделано». То есть это не мы сами пишем, а наши такие же слушатели, зрители наших трансляций.

Да, был такой эпизод. Но в целом просто, возможно, это что-то непривычное, а непривычное всегда у людей вызывает такой испуг, который по-разному выражается: кто-то не говорит ничего и просто наблюдает за тем, что происходит, а кто-то решает сказать, что это вот все плохо, хотя это просто что-то новое для него.

Сергей Епихин: Вот ты сказала, что «мы знаем, что ваш музей инклюзивный», и это звучит как бренд такой, что вот «наш музей инклюзивный». Очевидно, что, если музей или не только музей, какая-то организация, кофейня, еще что-то, хочет этим заниматься, этим нужно заниматься на постоянной основе.

Елена Шарова: Конечно, да.

Сергей Епихин: То есть ты не можешь инклюзивной одну условно экспозицию, одну выставку, а ты должен заниматься этим постоянно. Но кажется, что это требует больших инвестиций с точки зрения адаптации этого контента. Это вообще дорого? 

Елена Шарова: Ну… Это недешевая история. Но сейчас очень много способов, если вы даже маленький музей, найти деньги на это. Понятно, что не у всех в бюджетах есть эти строки. Есть огромное количество грантов. Например, мы на выставке «Отличники» работали с проектом «Особый взгляд» благотворительного фонда «Искусство, наука и спорт» Алишера Усманова, и коллеги поддержали нашу идею так максимально широко адаптировать выставку. Ты был на ней, ты видел, там целых семь экспонатов адаптированных, это достаточно прилично. По закону…

Сергей Епихин: Я видел, что у государственных музеев должно быть, по-моему, два…

Елена Шарова: Три-четыре экспоната на экспозиции минимум, это нам ГОСТ и закон предписывает. 

Сергей Епихин: Но вы не обязаны соблюдать, вы частный музей, это касается государственных?

Елена Шарова: Ты понимаешь, с одной стороны, мы учреждение культуры тоже, хоть и частное. С другой стороны, в целом от нас, конечно, никто этого требовать и не будет, но мы сами от себя этого требуем. Потому что наш музей открывался, наш основатель, Борис Минц, и Юлия Владимировна Петрова, директор нашего музея, они посмотрели лучшие практики, они знают, как хорошо, как должно быть. 

Сергей Епихин: Нет, я понимаю. Я здесь говорю, что это требование к государственным музеям. 

Елена Шарова: Да-да-да. И поэтому мы это делаем с самого начала, то есть я еще не работала в музее, уже были специалисты, коллеги, которые этим занимались, и они сделали очень много даже на вот этом этапе еще открытия музея. То есть они запустили кучу программ просветительских, например, для людей с инвалидностью, очень интересных и качественных, и много всего делали. Адаптировали основную экспозицию, у нас там, может быть, ты видел, тоже есть макеты, которые передают сюжеты картин. Мы собираемся их поменять, но есть посетители незрячие постоянные, которые говорят: «Нет, пожалуйста, мы их обожаем!» 

Сергей Епихин: Про макеты еще поговорим.

А итог этой работы выливается во что? Понятно, что вряд ли ты можешь назвать точную цифру, сколько через вас проходит людей…

Елена Шарова: Я просто не помню, если честно, но у нас есть данные, просто у меня плохо с цифрами, к сожалению.

Сергей Епихин: Ну это заметная цифра на фоне общего потока посетителей?

Елена Шарова: Это нормальная цифра. Понимаешь, тут вот еще тоже такая история: когда люди начинают заниматься инклюзией, и, как правило, например, это новые учреждения культуры, специалисту нужно донести до руководства, как важно этим заниматься. Не потому, что есть закон, хотя это тоже очень весомый аргумент, нельзя нарушать законы все-таки. С другой стороны, нужно донести, что нужны средства. Это очень часто сложно сделать. И хорошо… 

Бывает, знаешь, такая история, что руководство выделяет средства немаленькие и говорит: «Ага, мне нужно, чтобы у тебя на экскурсии в месяц тысяча человек прошла незрячих». И специалист просто в ужасе хватается за голову, потому что ну где он соберет на нулевом этапе, когда о тебе еще никто не знает, тысячу незрячих, которые придут и посмотрят твою экспозицию? Это невозможно. 

И поэтому я всегда всем говорю о том, что мы все сейчас в целом в начале пути, наше общество…

Сергей Епихин: Наша страна, я бы даже сказал.

Елена Шарова: Да, и у нас много сделано, кстати, уже много сделано. То есть в Москве у людей огромное количество мероприятий, которые можно выбрать и посетить: это и музеи, и театры, и кинотеатры… Есть адаптированные пространства кафе, куда можно попасть… Много всего сделано, да. Но при этом нельзя с себя требовать каких-то KPI, как в бизнесе, знаешь. Это просто нужно понимать, что ты должен давать посетителю выбор и должен делать, не знаю, пандус, если он тебе нужен, и должен делать лестницу.

Сергей Епихин: Давай поговорим про отдельные группы, что вы делаете для них. Начнем с незрячих. Я как продюсер подкаста про собак: получается, ваш музей pet-friendly, можно прийти с собакой, если у тебя она есть?

Елена Шарова: Смешно ты так сформулировал, конечно… 

Сергей Епихин: Это отсылка к псам-поводырям.

Елена Шарова: Да я поняла. 

Да, конечно, с собаками-проводниками к нам в музей можно прийти. 

Сергей Епихин: Так, а с обычными?

Елена Шарова: С обычными, конечно же, нельзя, потому что мы художественный музей и главный хранитель нам не разрешает таких вольностей. У меня у самой собака, у главного хранителя три кошки, и мы никого из них не приносим на работу, хотя нам иногда очень хочется. Потому что, конечно, животные рядом с картинами – это ситуация…

Сергей Епихин: Плюс шерсть в атмосфере тоже, наверное, не очень… 

Елена Шарова: Да-да, ты все правильно понимаешь: шерсть, какие-то, возможно, насекомые, которые могут прийти вместе с псом… Это все, конечно, очень опасно. 

Сергей Епихин: Но если пес-поводырь, его можно взять с собой.

Елена Шарова: Ему все можно, да. Ну потому что здесь тоже, знаешь, закон. По закону пес-проводник, пес-поводырь является не псом, он является инструментом доступности для незрячего посетителя. Мы не можем отказать просто по закону, потому что сейчас вот к нам придет незрячий человек с собакой-проводником, какие бы на студии ни были правила и законы, потому что собака может же полаять, казалось бы, нарушить запись, но мы не можем не пустить ее в студию. 

Сергей Епихин: В защиту студии, где мы пишем, в качестве рекламы Resonant Arts. Я договаривался, что мы придем сюда с собакой, и ребята сказали: «Конечно, конечно приходи с песиком!»

Елена Шарова: Ой, класс! Замечательно!

Сергей Епихин: Так что в Resonant Arts в Москве можно прийти со своим псом. На «Авиамоторной» я учился, там большой вот этот эскалатор, и там как раз учат этих псов-поводырей. Это очень забавно смотреть, как они там бегают по этой большой лестнице. 

Ты уже упоминала 3D-картины – расскажи про них. Их печатают, очевидно, на 3D-принтере. У вас собственный 3D-принтер? Есть какая-то компания, которая вам помогает с этим делом? Как вот технически это реализовано? 

Елена Шарова: Да, мы уже много лет работаем с одной и той же мастерской, Мастерская тактильных макетов Ольги и Михаила Шу. Это люди, в которых у нас нет ни тени сомнения, которые нас ни разу не подводили и с которыми мы точно уверены в результате. То, что ты видел сейчас на экспозиции, – это не 3D-принтер, это ручная работа. Это Ольга, как раз она художница, скульптор, все вручную лепит, делает. 

Но есть моменты, когда мастерская использует 3D-принтер, но это тоже не так просто, как кажется, потому что для того, чтобы напечатать копию картины на 3D-принтере, нужно, чтобы с ней сначала поработал дизайнер. И дизайнер поднял бы те места на вот этом макете для печати, которые мы, например, проговорили с Ольгой…

Сергей Епихин: Вот я и хотел спросить как раз с точки зрения контента. Очевидно, что на картине есть какие-то важные вещи, есть какие-то неважные вещи…

Елена Шарова: Да-да-да.

Сергей Епихин: То есть вот то, что важно, это кто решает? 

Елена Шарова: Ну, мы все, я как тифлокомментатор, Оля как человек, который тоже этим занимается уже очень давно как специалист и как эксперт, мы это обсуждаем. Плюс Оля обязательно тестирует все, и вообще, Мастерская тактильных макетов Ольги и Михаила Шу все тестируют с незрячими людьми, у них есть коллеги, эксперты, которые помогают им в этом непростом деле, для того чтобы понять, получилась ли вообще понятная у нас картинка или ее нужно переделывать, какие-то детали упустили. 

И мы, конечно, выбираем главное по сюжету. То есть, например, у нас было полотно испанского художника, изображающего корриду. Нам важно же показать фигурку быка, фигурку тореадора… А вся трибуна, где сидят зрители, написана отдельными мазками. Соответственно, каждый мазок нужно было тоже, получается, приподнять и рассказать о том, что это публика. 

И здесь уже вопрос о том, что мы передаем технику, а не сюжет, потому что мазки нам с тобой говорят как зрячим людям о том, что это сливается вся аудитория этого шоу в такую общую массу. А незрячему человеку вот эти отдельные мазки не информативны. И здесь, да, мы выбираем всегда что-то важное по сюжету, что-то мы опускаем. 

Плюс надо понимать, что тактильные макеты без тифлокомментария не работают. Ну то есть если даже ты проведешь эксперимент, придешь к нам в музей, зажмуришь глаза и попробуешь осмотреть руками, ты не поймешь сюжет, если я не буду стоять рядом с тобой и тебе не буду описывать это все словами. 

Сергей Епихин: Я еще видел, что вы используете какие-то материалы. Если вернуться к картине, о которой ты говорила, что там, не знаю, можно какой-то шелк положить, если мы говорим про быка, то шерсть, кожа… Нет?

Елена Шарова: Мы как-то все-таки против шерсти, кожи… 

Сергей Епихин: Искусственные. 

Елена Шарова: Эко… А искусственная кожа другая на ощупь. 

Сергей Епихин: Как это называется, вот такой подход?

Елена Шарова: Мы это называем у себя «тактильная станция». Это когда у нас на одной такой тумбе, подставке есть барельеф с сюжетом картины, напечатанный на 3D-принтере или сделанный вручную Ольгой, аромат под стеклянным таким клошем…

Сергей Епихин: Об этом мы еще поговорим, да.

Елена Шарова: …и вот какой-нибудь фрагмент. Вот с тореадором как раз была интересная история. Я изучила все их костюмы и узнала о том, что, оказывается, у каждого тореадора своя вышивка и каждый раз вышивка имеет значение, это какие-то элементы, которые нам рассказывают о творческом пути человека. И поэтому мы нашли фрагмент вышивки какой-то наиболее для нас интересный, нашли сукно и заказали вышивальщицам фрагмент его мундира вот этого, в котором работает тореадор, и поместили на тактильной станции, для того чтобы обсудить вообще это явление с посетителями.

Сергей Епихин: Удивительное внимание к деталям.

«Ольфакторное искусство» у меня есть термин. Расскажи, что это.

Елена Шарова: Очень красиво звучит, да?

Ольфакторное сопровождение – это, переводя с красивой такой фразы на бытовой язык, просто ароматы. Ольфакторное искусство – это искусство создавания ароматов. Мы работаем с ароматами уже тоже очень давно и прошли разные этапы работы…

Сергей Епихин: Расскажи, как это выглядит для посетителей.

Елена Шарова: Для посетителей. Это вот на той самой тактильной станции, о которой я говорила, расположен стеклянный клош, куполообразный предмет, и под клошем расположено что-то, на что нанесен аромат. Вот сейчас это такие специальные медальончики, на которые нанесен аромат. И вы клош поднимаете и чувствуете аромат, который заключен под ним.

Ароматы мы придумываем каждый раз к картинам заново, работаем с самыми разными парфюмерами. На выставке «Отличники», на которой ты был, мы работали с проектом, который называется Pure Sense, где ароматы делают незрячие парфюмеры, их там трое. И вот ребята, я написала тифлокомментарий, мы с ними обсудили экспозицию, и они придумали семь ароматов к картинам, которые как раз мы на самом деле передадим еще в региональные музеи, потому что это картины оттуда к нам приехали в гости. И мы на этой выставке благодаря особому взгляду передаем тактильные макеты с ароматами как раз в региональные музеи.

Сергей Епихин: А сколько вот, допустим, всего картин на выставке «Отличники» было? Ты говоришь, что для семи вы сделали ароматы, – для скольких вы сделали макеты?

Елена Шарова: Для семи тоже.

Сергей Епихин: Тоже для семи. А всего картин?

Елена Шарова: По-моему, 60 с чем-то.

Сергей Епихин: 60. Ну просто чтобы порядок понимать. 

Елена Шарова: Да-да-да.

Сергей Епихин: Я видел в твоем интервью, что ты рассказывала, что вы несколько изменили подход ко всей этой истории. То есть если раньше вы пытались как-то в лоб делать, условно на картине море, ты поднимаешь эту стеклянную штуку и там запах морской волны…

Елена Шарова: Соли, да.

Сергей Епихин: Соли. Сейчас вы как-то постарались поменять подход. Почему, расскажи.

Елена Шарова: Ну потому что все-таки мы музей, интересно работать с художниками, с ольфакторными в том числе, и вот как раз интересно увидеть их взгляд на картины. 

Мы работаем с проектом Pure Sense на предыдущих двух выставках, и мы работаем с Тимуром Солодовым, это NŌSE perfumes, нос, такой инди-бренд парфюмерный. И вот Тимур уже готовит ароматы к новой выставке. У нас там будет натюрморт Ильи Машкова, на котором висит такая туша мясная. Я ему отправляю картину, мы обсуждаем, и он мне говорит: «Лен, ну вот я прямо вижу, как ты выбираешь экспонаты, к которым надо сделать ароматы. Ты такая: «О, мясо! Ни слова больше – берем в работу!»» 

И он мне уже прислал первые свои наработки, и аромат очень интересный. С одной стороны, это композиция парфюмерная, она многослойная, в ней много всяких оттенков, переливов ароматических. А с другой стороны, ты чувствуешь запах мяса вяленого в ней. Он не отвратительный, но какой-то интересный: это кожа, мясо, тоже какая-то соль, дерево, даже немного какой-то земли, грибов… И все это вот в одной картине. 

И, так как мы постоянно в диалоге с публикой, к нам приходил недавно блогер незрячий, твой тезка, Сергей тоже. И Сергей говорит: «Ну слушай, давай проведем эксперимент: ты мне ничего не рассказывай про картину, а я сейчас подниму клош (на основной экспозиции, где как раз тоже Тимур работал с нами) и послушаю аромат, и ты мне потом опишешь картину, а я перед этим опишу его на камеру, чтобы у нас была чистота эксперимента». 

Вот мы так попробовали. И вот самое для меня удивительное… Он поднимает клош и начинает мне описывать то, что он представляет по аромату. И это было, из трех случаев в двух он попал 100%. Меня это просто поразило, потому что я так тонко ароматы не чувствую… 

Вообще, на самом деле, кстати, это миф, что незрячие тоньше чувствуют ароматы, чем зрячие люди, у всех по-разному, но вот в случае с Сергеем, у него прямо суперразвито обоняние. Видимо, он очень любит запахи, работает как-то с этим. Было удивительно, что они с Тимуром так вот поняли друг друга через аромат.

Сергей Епихин: Эти ароматы потом куда-то идут еще? Не знаю, коллекция парфюма музея?

Елена Шарова: Вот нас об этом спрашивают. На самом деле они у нас хранятся просто в хранилище в офисе на четвертом этаже…

Сергей Епихин: А какой объем? Если говорить парфюмерными вот этими историями, то это капелька буквально на картину или флакон условно делается?

Елена Шарова: Ну вот смотри, Тимур нам сделал флакон где-то 100 миллиметров примерно по объему, для основной экспозиции он это сделал. Это было начало 2022 года. Он их сделал такие концентрированные, что мне хватает капли, чтобы на всю экспозицию 3–4 месяца продержалась. То есть только в смену экспозиции я наношу аромат заново под клош, а до этого абсолютно все работает. Но это зависит от производителей. Вот с ребятами из Pure Sense, они делают менее концентрированные ароматы, и их мы каждую неделю наносим, они быстрее расходуются.

Сергей Епихин: Давай про слабослышащих поговорим. Мы уже упоминали русский жестовый язык. Он такой же сложный, как обычный русский язык?

Елена Шарова: Ну, у него есть своя грамматика, она отличается от русского вербального языка. Язык не такой уж сложный. В целом его можно выучить, и многие мои коллеги на самом деле его учат, коллеги; из музея «Гараж», например, многие знают русский жестовый язык. Я, к сожалению, никак не дойду…

Сергей Епихин: Это очень странно, что человечество даже в жестовом языке не смогло договориться, чтобы у нас какой-то был универсальный жестовый язык у всех, по всему миру.

Елена Шарова: На самом деле есть жесты, совпадающие с английским жестовым языком. Но даже английский и американский жестовые языки различаются, это тоже интересный такой факт. Но есть какие-то универсальные жесты плюс-минус, как-то коллеги… Я видела, русскоязычные с англоязычными коллегами как-то находили общий язык, общий какой-то жестовый язык при мне. Но он разный, да.

Знаешь, даже жесты отличаются, например, обозначающие города. То есть, например, в Москве Москву могут называть определенным образом, а ты приезжаешь в какой-нибудь Саратов, там по-другому Москву называют.

Сергей Епихин: Как с обычным в принципе языком.

Елена Шарова: Да-да.

Сергей Епихин: Он просто своей жизнью живет, со своими диалектами.

Елена Шарова: Да. И есть какие-то субкультурные слова, у подростков, например. Моя любимая история, когда к нам пришли ребята-подростки, которые говорят на РЖЯ, и моему коллеге Владу что-то говорят про меня одним жестом. Я говорю: «Что это?» Он говорят: «Ну, он сказал, что у тебя классный жакет, ты классно выглядишь». Я говорю: «Слушай, ну это же один жест был». Он такой: «Ну да, это жест, который означает «круто»». И просто жест на сленге подростковом, то есть это сленг внутри РЖЯ. В общем, такая интересная история.

Сергей Епихин: Вы снимаете, соответственно, под каждую выставку, или только для основной экспозиции у вас есть, как это правильно сказать, видеогид?

Елена Шарова: Видеогид на русском жестовом языке, да. Мы раньше снимали под каждую выставку, но сейчас, к сожалению, у нас нет таких возможностей. Если нас слушают…

Сергей Епихин: …спонсоры.

Елена Шарова: …спонсоры, меценаты, мы будем рады вашей поддержке и будем записывать к каждой выставке видеогиды на РЖЯ. Это просто такая очень… 

Сергей Епихин: Ну дорого, это продакшен, снимать, монтировать, время человека…

Елена Шарова: Ты понимаешь, да, это очень дорого. Плюс не все специалисты, кто занимаются видеопродакшеном, могут, это нужно найти тоже своих, кто будет тебя понимать и с тобой будет на волне. 

Но мы, да, долгое время делали к нашим выставкам. Наверное, до пандемии.

Сергей Епихин: А для посетителей это что? Это какие-то планшеты, телефоны? Или просто с QR-кода, где это загружается… ?

Елена Шарова: Да-да, у нас были QR-коды, у нас была система iBeacon в приложении, когда ты приходишь и у тебя телефон… Переходишь в приложении музея в режим русского жестового языка. Соответственно, вместо аудиогида у тебя видеогид на русском жестовом языке, ты подходишь к картине и он запускается, у нас вот так это было устроено.

Сергей Епихин: Прикольно.

Когда мы приходим в музей и берем аудиогид… я думаю, что и ты, и я, и наши слушатели бывали в музеях, очевидно… обычно аудиогид английский, русский, китайский, ну и какие-то другие страны, если вы в Будапеште где-то, например. А в случае с жестовым языком тоже, очевидно, нужны разные? Есть ли у вас английский жестовый язык?

Елена Шарова: У нас никогда не было, нет. У нас был только русский жестовый язык.

Сергей Епихин: А где-то в музеях такая роскошь была? Тебе попадалось? 

Елена Шарова: Я вообще не видела. Я тебе даже больше, Сережа, скажу, что кажется, что… Ну вот мы с тобой это обсуждали, что в плане городской, инфраструктурной, транспортной доступности мы как бы отстаем немного от каких-то западных историй. Но в плане музеев наши музеи просто инклюзия работает. 

Сергей Епихин: Я не соглашусь с тобой, что Москва отстает с точки зрения транспортной всякой истории…

Елена Шарова: Нет, я имею в виду доступность…

Сергей Епихин: А, доступность.

Елена Шарова: Нет, транспорт идеальный, Москва – лучший город Земли, нельзя упускать этот момент.

Сергей Епихин: Это правда.

Елена Шарова: Я имею в виду доступность с точки зрения людей с инвалидностью. 

Сергей Епихин: Ну да. У нас даже лифты помечаются на карте метро, где есть станции с лифтами, чтобы выйти в город. И очень часто, к сожалению… 

Елена Шарова: Их не так много.

Сергей Епихин: Да, их не так много.

Елена Шарова: Ну и плюс, например, так как мы с тобой живем на севере, у нас очень долго реконструировали трамваи. У нас там от «Войковской» ходят трамваи, мы это все терпели, страдали… И новые трамваи классные сделали, некоторые остановки тоже сделали, подняли уровень под них. Но все равно разница есть, и здесь остановку, например, около моего дома сделали, подтянули до уровня трамвая, а соседние остановки нет. Ну то есть по какому принципу это выбрали, непонятно. И здесь, с одной стороны, вроде как постарались, но доделали еще пока не до конца.

Сергей Епихин: Ну, будем верить. 

С точки зрения адаптации контента. Русский жестовый язык – нужно ли как-то под него переписывать тексты для тех, кто это все адаптирует? Есть ли какая-то тоже здесь специфика?

Елена Шарова: Ну да. Берем текст аудиогида, текст, который написал куратор, красивый, умный…

Сергей Епихин: Литературный.

Елена Шарова: Литературный, конечно. И, сохраняя все это, стараемся сделать текст проще, в плане предложения короче, как у Хемингуэя, «пиши короткими предложениями», Гертруда Стайн посоветовала. Этот принцип и при редакции текстов для русского жестового языка тоже работает. 

И сначала текст, например, переписываю я короткими предложениями, стараясь по максимуму оставить то, что влезет… Ты не будешь десять минут стоять около картины и смотреть видеогид, ты стараешься тексты сделать на полторы-две минуты. Сокращаешь, оставляешь только самое важное. 

Потом ты передаешь свою работу глухому гиду, который будет в кадре это говорить, он редактирует вместе с переводчиком русского жестового языка, то есть это еще одна работа. И затем еще на съемках вы тоже что-нибудь сокращаете, например (ну ты понимаешь, как это бывает обычно со сценариями на съемках). И таким образом, да, работа проводится заранее подготовительная очень большая с текстами.

Сергей Епихин: Ты очень много работаешь с текстами, очевидно.

Елена Шарова: Ну, бывает, случается. 

Сергей Епихин: Просто все думают: «Вот я буду работать в музее, буду ходить на модные всякие выставки», – а тебе приходится редактировать, редактировать и редактировать, словно ты в медиа каком-то работаешь.

Елена Шарова: Вообще, если честно, мне кажется, работа современного музейщика перекликается с работой человека, работающего в медиа.

Сергей Епихин: Давай продолжим идти по нашему списку особенностей. История с ментальными отклонениями. Я видел пару роликов на вашем канале, что какие-то мастер-классы проходят, еще что-то. Достаточно это все разнообразно выглядит; даже самому, честно говоря, захотелось как-то поучаствовать, пораскрашивать что-то, красиво выглядит.

Елена Шарова: Приходи. Для взрослых у нас тоже есть занятия. 

Сергей Епихин: Расскажи, что вы делаете для людей с ментальными особенностями.

Елена Шарова: На самом деле мы, наш отдел занимается всеми просветительскими программами, для детей, для взрослых, а там уже мы, естественно, если нужна какая-то адаптация, мы подключаемся и еще и адаптацию делаем своим же программ. Иногда придумываем программы с нуля для людей с разными формами инвалидности. 

И для детей и взрослых с ментальными особенностями у нас тоже есть экскурсии, вот их проводит мой коллега Константин. Он вам бы, наверное, интереснее даже про это все рассказал, потому что у него есть и истории, и он видит, например, когда к нему ходит постоянная группа, как она рисует уже гораздо лучше, знаешь… Ну то есть он видит результаты своей работы чаще, потому что я уже несколько лет не водила такие группы, только с незрячими работаю. 

Но это очень интересно, потому что даже у меня был опыт, когда к нам приезжали ребята из психоневрологического интерната и их куратор сказал, что они невербальные, то есть они не говорили. Я им что-то рассказываю, мы обсуждаем, он мне говорит: «Что вы…» Ну, такое иногда, к сожалению, встречается, люди, работающие в таких структурах, выгорают… И он говорит: «Ну они все равно ничего не понимают». 

Сергей Епихин: Ага. Жестко.

Елена Шарова: Да, вы представляете, как мне тяжело в этот момент?.. 

Естественно, я продолжаю экскурсию. И потом мы приходим в мастерскую порисовать. И ребята невербальные, которые не говорят, начинают рисовать картины отдельными мазками. То есть то, что мы с ними обсудили, они запомнили, и через рисунок они вступают вот в такую коммуникацию с нами: они нам пересказывают, что они видели со мной на экспозиции. 

И формы ментальных особенностей могут быть самые разные. Могут прийти дети с аутизмом; аутизм – это спектр, он может быть выражен совершенно по-разному. Могут прийти люди с другими какими-то ментальными нарушениями. 

И в этом смысле педагогу самое главное быть готовым к тому, что группа может быть самая разная, быть готовым, и в т. ч. персоналу музея, что могут быть самые разные проявления: человек может устать, он может лечь на пол, он может начать кричать, зажимая уши руками, он может укусить кого-то, такое тоже бывает, потому что это же тоже средство коммуникации с миром. И педагогу нужно быть к этому готовым, ко всем этим случаям, и при этом еще интересно рассказывать, чтобы дети не заскучали, и придумать мастер-класс, на котором им тоже будет занятно. И это, конечно, все такой комплекс работы, и это, конечно, сложная работа, но она очень важная и интересная.

Сергей Епихин: А у вас вот эти мастер-классы как-то анонсируются? То есть на сайте нужно смотреть?

Елена Шарова: Да-да-да. У нас на сайте есть анонс и контакты, нужно написать. Мы работаем под заказ, мы не делаем по расписанию…

Сергей Епихин: То есть группа собирается условно, да?

Елена Шарова: Да, группа собирается, приходят. Иногда это просто родители нам пишут, что вот «мы придем, у нас ребенок с аутизмом и еще его братья-сестры, мы вот можно вместе придем?», или ребенок с ДЦП на коляске и обычные, нормотипичные дети.

Сергей Епихин: А у вас есть класс, да, внизу, где магазин, там есть какой-то отдельный… ?

Елена Шарова: Да, у нас есть мастерская, она очень небольшая. Вот тоже я все время мечтаю и говорю руководству, что нам нужно расширяться, что нам нужны еще мастерские, нам не хватает места…

Сергей Епихин: Достраивать этаж. 

Елена Шарова: Уже ничего не достроить, но, может быть, где-то там что-то рядом подобрать. Но да, нам не хватает иногда даже, нам тесно в мастерской, потому что в нее помещаются не больше десяти детей, а если они еще с сопровождающими, с родителями, так уже тесновато. Но много занятий мы еще и в залах проводим.

Сергей Епихин: Ссылочку мы, естественно, в описании оставим, так что сходите посмотрите, на .su, мы уже это обсуждали, что у вас домен почему-то в .su.

Давай поговорим про регионы. Мы уже говорили, что достаточно дорого все, что связано с доступностью. Понятно, что есть гранты, есть поддержка государства какая-то. Но как в целом обстоят дела с этим в регионах? Опять же, есть ли какой-то обмен опытом? Опять же, я знаю, что у вас тифлокомментаторы в вашем музее проходят обучение, группы, нет? 

Елена Шарова: У нас был такой проект, мы совместно с Международным комитетом музеев, ИКОМ России, с Фондом Потанина делали такой образовательный тренинг на несколько дней для специалистов со всей страны по работе с глухими посетителями, один год было, и на следующий год по работе с незрячими посетителями. Это была, конечно, фантастика, мы до сих пор дружим, общаемся со всеми музейщиками практически, кто к нам приезжал, и мы видим результаты. 

Мой любимый пример – это Казань, музеи Казанского кремля. И моя любимая коллега Дарья Муратова, она приехала к нам сначала на тренинг по работе с глухими посетителями, потом приехала на тренинг по работе с незрячими посетителями, и сейчас это один из, мне кажется, самых адаптированных музеев тоже в стране. У них есть и интересные тактильные модели, и запущены экскурсии на русском жестовом языке, работают и переводчики РЖЯ. Коллеги очень активны и летом будут делать лагерь для слабовидящих детей на территории музея, и вот я напросилась к ним в гости, приеду к ним, поработаю, может быть…

Сергей Епихин: А где-то есть посмотреть все это? То есть в одном месте зайти, почитать, что вот ты можешь, например, поехать туризмом в Нижний Новгород, оттуда доехать до Самары и там сходить сюда, сюда и сюда, там для тебя будет адаптировано все это?

Елена Шарова: Ну вот туристических сайтов я не помню. Знаю, что есть агентства, есть коллега в Калининградской области, Света Нигматуллина (Света, привет), у нее агентство, которое занимается инклюзивным туризмом. Она очень много делает в Калининградской области с точки зрения доступности. Она привозит вообще ребят с ментальными особенностями плавать на байдарках, у них адаптирована Куршская коса, заповедник, и есть специальные тифломаршруты, например, есть адаптированные тропы, где человек на коляске может пройти.

Сергей Епихин: Я понял. Я не про туризм, я в целом про именно информацию о музеях, где можно ее как-то централизованно, в одном месте получить. 

Елена Шарова: Есть замечательный проект «Инклюзивный музей» ИКОМ России, есть сайт музейдлявсех.рф. Эта акция «Музей для всех!» проходит раз в 2 года теперь, и коллеги помимо того, что мы сделали программы онлайн, офлайн самые разные и интересные, как мне кажется, запустили коллеги карту. На этом сайте музейдлявсех.рф есть карта, где ты можешь нажать и посмотреть, где, в каком городе проходит какое мероприятие в музее.

Сергей Епихин: В завершение, наверное, хочется поговорить про цифровую такую доступность. Расскажи, что вы в музее делаете в этом плане, ну то есть есть ли у вас какая-то цифровая экскурсия по вашему музею. Может быть, как-то, вот когда ковид случился, очень многие музеи активно занимались этим, можно этот период вспомнить в нашей жизни. В общем, что можно посмотреть, если ты не можешь выйти из дома, условно говоря?

Елена Шарова: У нас много чего есть. Когда начался ковид, так как мы сами были все в стрессе и сидели дома, а мы люди деятельные, мы остановиться не могли… Нам повезло: мы нашли продакшен, который назывался PikeMedia Lab, и ребята… Для них это, видимо, тоже было очень плохо, как нам всем морально, и они решили заняться такой благотворительностью и делали бесплатно трансляции для музеев. И вот мы с ними наделали там огромное количество контента. 

На нашем ютуб-канале очень красиво сняты лекции от наших искусствоведов, кураторов про русский импрессионизм, про отдельных художников. И они все шли в прямом эфире с субтитрами и с переводом на русский жестовый язык. Тифлокомментарий не везде удалось встроить, но есть там тоже лекция моя с тифлокомментарием одна про музей как раз в целом, называется «От конфеты до картины». 

И есть вот в нашей группе «ВКонтакте» экскурсия с Виктором на русском жестовом языке, есть на easy-to-readэкскурсия с Костей для детей и взрослых с ментальными особенностями, прямо базовые принципы, что такое музей, кто такие художники, как написаны картины и какими материалами. 

И экскурсия от Лизы Михайловой, это тоже наша сотрудница, к сожалению, она сейчас у нас не работает, но вот мы под занавес ее работы в музее сделали такой замечательный тоже мастер-класс: она рисует, это мастер-класс как бы по рисованию, но он сделан на облегченном языке, тоже он по принципам easy-to-read. 

Мы работали с экспертами, с Антониной Стейнберг, это девушка, которая занимается как раз easy-to-read, и у нее синдром Аспергера, то есть она носитель опыта и в том числе эксперт по easy-to-read. У нас вот такие есть вещи. 

Есть тифлоаудиогид, тоже онлайн загруженный в нашем ютуб-канале. На ютуб-канале вообще есть целый плейлист на РЖЯ, там все, что у нас есть, собрано. Если у нас нет РЖЯ, мы делаем субтитры, и коллеги, вот пиар-отдел, который занимается продакшеном, они ищут каждый раз тоже волонтеров, кто нам расшифровывает, и потом мы вешаем субтитры обязательно.

Сергей Епихин: А вообще с точки зрения технологий смотрите? Не знаю, VR, AR, еще что-то такое делаете?

Елена Шарова: Ну, мы смотрим, изучаем, что есть, но пока у нас на вооружении ничего такого нет. 

Сергей Епихин: А коллекция, она оцифрована? 

Елена Шарова: У нас практически все есть на сайте. Даже каждая выставка тоже остается на сайте; в хорошем качестве, разрешении картины можно изучить, посмотреть.

Сергей Епихин: А расскажи про ближайшую выставку, над которой вы сейчас работаете.

Елена Шарова: Мы работаем над выставкой, которая называется «Выбор Добычиной». Надежда Добычина – одна из таких первых женщин-галеристок в нашей стране, коллекционер и та самая девушка, которая сделала знаменитую выставку русских авангардистов, когда Малевич повесил в угол «Черный квадрат». И моя коллега Анна Скляревская, куратор этой выставки, рассказывает историю этой необыкновенной женщины, рассказывает о том, как вообще менялся ее вкус, какие выставки она проводила. 

И выставка будет очень такая по-хорошему эклектичная, то есть там можно будет встретить и работы русских авангардистов, и работы художников предшествующих лет, например Головина того же. В общем, будут мастера, которые предшествовали русскому авангарду.

Сергей Епихин: Но вы здесь, насколько я понимаю концепцию, отходите, что вот вы музей именно импрессионизма, что вы музей искусства начала XX века.

Елена Шарова: Да. Мы музей, который работает с искусством конца XIX – первой трети XX вв., мы так себе обозначили. У нас были поставки, посвященные русскому авангарду, у нас даже была на заре открытия, вообще запуска музея выставка художника Валерия Кошлякова, это живой художник современный потрясающий. Так что у нас случаются отхождения от темы русского импрессионизма. 

Ну и плюс, когда ты смотришь на русский авангард, просто надо понимать, что он вышел из импрессионизма тоже весь, и это для нас, в общем, история искусства русского и западного на рубеже веков.

Сергей Епихин: А когда будет новая экспозиция?

Елена Шарова: Мы открываемся 8 июня. 

Сергей Епихин: 8 июня. Напомним, что нужно записываться на экскурсии.

Елена Шарова: Да, обязательно, на сайте ловите билеты. 

Сергей Епихин: Лена, спасибо большое, что пришла! Мне кажется, мы с тобой очень содержательно поговорили. 

Любите искусство, ходите в музеи, все ссылочки в описании. 

Спасибо тебе большое, что пришла.

Елена Шарова: Спасибо!